For et års tid siden skrev jeg et indlæg om den nyudnævnte engelske minister med ansvar for forskning og spurgte, om man kan have tiltro til en forskningsminister, der tror på magi – i dette tilfælde homøopati.
Nu står vi i en situation, hvor vi måske skal stille det samme spørgsmål om vores nyudnævnte minister for forskning og uddannelse, Esben Lunde Larsen (V). Alene det, at der kan herske tvivl om noget så centralt, er uheldigt – uagtet hvad man ellers enten måtte mene om den siddende regering.
For er vores nye forskningsminister kreationist? I et interview med Jyllands-Posten kom Esben Lunde Larsen – der er valgt i “Bibelbæltet på Ringkøbing-egnen” – med nogle udtalelser, der har fået mange mennesker til at reagere. Kreationismedebatten er ikke ny for mig, og jeg var selv temmelig forbløffet over de ting, han sagde – og måske lige så vigtigt: De ting han ikke sagde.
Som minister med ansvar for forskning i Danmark er det nødvendigt, at man forstår den videnskabelige metode og har et blot nogenlunde kendskab til det felt, man skal forvalte. At Esben Lunde Larsen er troende kristen hersker der ingen tvivl om, og det er selvfølgelig ikke i sig selv diskvalificerende. Men hvad tror han på? Det er – modsat hvad mange andre siger – endog meget relevant i netop det embede, han har fået tildelt. I interviewet påpeger han det vigtige i, at der i regeringsgrundlaget er indskrevet, at Danmark er et kristent land. Vi ved, at han i Per Ramsdal-sagen opfordrede til en fyring, fordi Ramsdal som præst havde sagt, at Jesus ikke sådan rigtigt genopstod fra de døde. Betyder det, at vores minister tror på, at døde mennesker kan blive levende igen? I hvert fald én gang.
Men hvad med evolution, Big Bang og Jordens alder – hvad er hans holdning til disse spørgsmål, og hvordan flugter det med videnskaben? Netop dette blev han spurgt om efter sin udnævnelse, hvilket mange har påpeget var mærkværdige spørgsmål til en minister. Det kan de have ret i, men hans svar viser, at det var væsentlige spørgsmål at stille. Han må også selv have indset, at hans umiddelbare svar var problematiske, for journalisten blev indkaldt til en opfølgende samtale om emnet. Hans uddybende forklaring finder jeg dog ikke meget mere beroligende.
Adspurgt om sit syn på, om mennesket nedstammer fra aberne (det er et dårligt spørgsmål – vi nedstammer ikke fra aberne; vi er aber og deler en fælles stamfader med chimpanser cirka 6 millioner år tilbage i tiden) eller om han tror på skabelsesberetningen, svarer han:
“Jeg tror, at der står en skabende gud bag. Hvordan han så har gjort det, det har jeg ikke forholdt mig så meget til. Og det er der jo heller ikke nogen, der kan give en teologisk forklaring på eller lignende. På den måde har jeg ikke forholdt mig til det”
Hvilket han senere uddyber med:
“Jeg mener, at der er en skabende gud, der står bag det hele. Og hvordan udviklingen så er fra det tidspunkt, kan jeg på ingen måde give nogen kvalificerede bud på. Og det er sådan set heller ikke afgørende. For det afgørende er, om der er plads til balancen mellem videnskab og tro. Og det er der.”
Og igen:
“Jamen jeg tror, som jeg har sagt flere gange, nu: Der sker en udviklingsproces i, hvordan vi er. Jeg tror, at der står en skabende Gud bag. Hvordan det så er sket – hvordan det har udviklet sig – jamen, jeg er ikke videnskabsmand på det felt.”
I mine øjne er der ikke så meget mere i det uddybende svar, der belyser hans ståsted. Så hvad svarer han egentlig? Ja, han tror på en skabende Gud, der muligvis har brugt evolution som virkemiddel. Han siger ikke så meget, men det, der har ramt mig og flere andre, er, at hans ord ligger meget tæt på Intelligent Design-bevægelsens pseudointellektuelle udgave af kreationisme. Problemet ligger lige så meget i, hvad han ikke siger – for han kunne have svaret klart og entydigt på spørgsmålet (især når han beder om tid til uddybende kommentarer). Direkte adspurgt kunne han have sagt, at den videnskabelige konsensus er klar; at skabelsesberetningen kun er en myte og selvfølgelig ikke skal tages bogstaveligt; at Adam og Eva aldrig har levet. Eller han kunne have sagt, at det var ikke hans kompetence og henvise til fagfolk i stedet. Men det gør han ikke, og som videnskabsminister er det ikke bare en ligegyldighed.
Han svarer stort set det samme, når han bliver spurgt om Big Bang og Universets tilblivelse:
“Jeg tror, at der står en skabende gud bag det meste i verden, og hvordan det er blevet til, ja, der giver bibelen én forklaring, og naturvidenskaben giver sin forklaring. Det er ikke afgørende for mig. Det afgørende er, at verden er til. Og at jeg som et troende menneske tror, at der står en gud bag.”
Her bider jeg mærke i to ting: For det første at han mener, at der er to forklaringer, der her nærmest præsenteres som ækvivalente – og det er de ikke. Slet ikke. Kristendommen har ikke en forklaring, der kan bruges til noget i praksis. For det andet at det ikke er afgørende for ham – det burde det ellers være, for det har ret voldsomme implikationer, om en gud har skabt universet eller ej.
Det, der kunne ligne en manglende nysgerrighed overfor og indsigt i andre felter en teologien, kommer også til udtryk, da han bliver spurgt om Jordens alder:
“Jeg har faktisk nærmest aldrig forholdt mig til, hvor gammel jorden er. Der er jo alle mulige geologiske undersøgelser, der viser, at den er flere milliarder år gammel. Der er videnskabelige beviser, som man forholder sig til som videnskabsmand. Bevæger man sig så fra videnskaben og over i teologien, så siger teologien, at én dag er som 1.000 år, og 1.000 år er som en dag. Og det er et meget godt billede på, at det ikke er tidsaspektet for, hvor gammel jorden er, der er afgørende.”
Igen mener han ikke, at det er afgørende – men det er det, og vores forståelse for Jordens og Universets alder har haft stor indflydelse på en række felter fra biologi over geologi til kosmologi. Det betyder noget, men endnu vigtigere: En videnskabsminister med en Ph.D-grad har aldrig rigtig tænkt over Jordens alder? Jeg har samtaler med min 6-årige søn om den slags, fordi det er spændende og noget, nysgerrige mennesker på et eller andet tidspunkt tænker over. Det synes jeg er tankevækkende.
Som minister med ansvar for forskning bør man forstå den videnskabelige metode og den proces, der fører til, at vi ved, hvad vi ved. Man bør have en nysgerrighed for verden omkring os. Og man bør have en basal indsigt. På alle disse punkter fejler vores minister umiddelbart. Selv når han skal tale om forskningsfrihed, får han sagt nogle ting, der lyder mærkværdige:
“Det afgørende er, at der er forskningsfrihed. Så forskeren – uanset om han forsker i teologi eller naturvidenskab – kan dykke kritisk ned i det. Det skal enhver forsker, og så er der et privat rum for forskeren, hvor han kan tro mere eller mindre på det, som han arbejder med.”
Første del er indlysende rigtigt, men hvad betyder den anden del om, at man kan tro mere eller mindre på det, man forsker i? Er det en håndsrækning til kreationistiske forskere om, at det er ok at lade som om, man accepterer evolution?
Han siger videre, at religion og videnskab ikke nødvendigvis udelukker hinanden med henvisning til, at både Niels Bohr og Albert Einstein var troende – udover at det er irrelevant, idet deres forskning var uafhængig af eventuel tro, så er det også forkert: Niels Bohr var ikke troende, og Einstein var om noget deist og i hvert fald ikke teist. Hele diskussionen omkring religion og videnskab må vente til en anden gang.
Danmark er et sekulært samfund, så derfor skal en videnskabsminister selvfølgelig kunne være både troende eller ikke-troende. Andet ville stride imod vores helt grundlæggende principper. Det er dog også et krav, at en ministers religiøse overbevisning ikke karambolerer med det felt, han eller hun har ansvar for. At man som forskningsminister har valgt en person, der ikke alene lader til at være stærkt religiøs men også udviser sympati for kreationisme, er stærkt bekymrende.
Det ærgrer mig, at man har valgt en teolog. Han er Ph.D, hvilket er et plus i forhold til at kende systemet – det er mere end langt de fleste medlemmer af Folketinget – men når man ser på teologis størrelse i forhold til Københavns Universitets samlede størrelse, er det ikke det mest repræsentative valg. I 2014 var der 670 studerende på hele Det Teologiske Fakultet, hvilket er 1.6% af KUs samlede antal studerende. Det skal ses i forhold til f.eks. naturvidenskab (23%) og humaniora (28%). Dertil kan man indvende, at teologi er et noget anderledes forskningsområde end f.eks. naturvidenskab, hvilket især er relevant at huske på, når regeringen samtidig ønsker at der skal “være et tættere samarbejde mellem universiteter og erhvervsliv”. Sidst jeg tjekkede, var Danmarks største eksport ikke bibelsk eksegese.
Det ville være fantastisk, hvis der generelt var flere naturvidenskabeligt uddannede politikere på Christiansborg, dels fordi det ville betyde et mere repræsentativt Folketing, men også fordi der er flere felter – forskning, sundhed og klima for blot at nævne tre – hvor en naturvidenskabelig baggrund ville være en styrke. Det ville også være fantastisk med politikere (måske endda en forskningsminister), der har reel forskningserfaring. Jeg hverken kan eller vil udtale mig om Esben Lunde Larsens afhandling – jeg er sikker på, at det er et solidt stykke arbejde, men det ligger langt væk fra mit område – men det må nødvendigvis være begrænset, hvor meget forskningsarbejde han har kunnet nå at lave, siden han fik tildelt sin grad i januar 2013, når han lige siden har siddet i Folketinget på fuld tid og været forskningsordfører for Venstre.
Derudover har Esben Lunde Larsen tidligere gjort sig til talsmand for at nedlægge Det Frie Forskningsråd og sammenlægge det med Grundforskningsfonden – et forslag der mødte modstand fra Dansk Folkeparti til Radikale Venstre. Det ville da også være en sørgelig udvikling, da DFF fungerer fantastisk og giver mulighed for unge forskere. Esben Lunde Larsen var da også ude at kritisere det nu famøse “Krølle-Bølle projekt” [http://videnskab.dk/kultur-samfund/forskere-krolle-bolle-forskning-er-faktisk-vigtig], fordi det ifølge ham ikke var “fornuftigt” og skabte arbejdspladser i Danmark [http://politiken.dk/indland/politik/ECE2437805/v-ordfoerer-kroelleboelle-forskning-er-ude-af-trit-med-danmarks-behov/], uagtet at det er et antropologisk studie og altså ikke en eller anden, der hævder at tale med trolde i naturen. Man kunne også sige, at det klinger lidt hult, når en teolog begynder at snakke om, at forskning skal skabe arbejdspladser og være fornuftigt…
Dertil kommer spørgsmålet om, hvorvidt han handlede efter bogen, da han var med til at forhandle en bevilling hjem til Grundtvigcenteret, som han er tilknyttet men dog har orlov fra.
Det generelle indtryk efter godt en uge er, at vi nu har en forskningsminister, der ikke forstår naturvidenskab og den videnskabelige metode, som ikke interesserer sig for helt afgørende dele af vores verdensbillede, og som ikke kan svare klart på helt grundlæggende videnskabelige spørgsmål.
Vil han så også give plads til, at de få kreationistiske forskere, vi har, kan få større spillerum? Jeg håber det ikke. I sidste ende må vi jo bare se, hvordan han forvalter sit ansvar.
Først vil jeg lige starte med mit eget standpunkt: jeg har ikke stemt på ministerens parti (men på de konservative – jeg holder altid med dem, der taber). Ang. debatten tro vs. videnskab har jeg skrevet om dette i min egen klumme for mere end 10 år siden, f.eks. her: http://fynbosklumme.blogspot.dk/2013/12/kreationister-i-kansas.html
Stinus er en super dygtig gut, der gør et stort og flot arbejde for at styrke interessen for naturvidenskaben og jeg er enig i det mest fra hans hånd. I denne konkrete sag er jeg lidt uenig. Lidt frisk sagt forekommer det mig, at vi har fået et videnskabeligt præsteskab – en flok naturvidenskabelige farisærer, der synes at ville kontrollere om den nye minister for uddannelse og forskning har det rette sindelag. Selv om han ikke bliver dømt skyldig i afvigelse fra den rette tro på det direkte sagte, så er han alligevel skyldig p.g.a. det han ikke siger og ud fra viderfortolkninger af det han har sagt. Her nogle konkrete punkter og eksempler: 1) Som jeg læser svarene lægger ministeren tydeligt op til, at religion og naturvidenskab holdes adskilt. Han skriver, at der er to forklaringer – ikke at de er ækvivalente som Stinus skyder ham i skoene. 2) Er ministeren kreationist på den ufede måde, fordi han siger, at Gud står bag alt? Må Gud kun stå bag lidt? Må vi overhovedet have lov til at tro på Gud uden at der skal rynkes på næsen hos farisæerne? 3) Stinus hævder, at ministeren ikke forstår naturvidenskab eller den videnskabelige metode. Er det ikke lidt af en ekstrapolation ud fra et noget spinkelt datagrundlag? 4) Ministeren siger ikke, at spørgsmålet om jordens alder er uvigtigt for videnskaben, men at det er uvigtig for troen. Det er vel ok? 5) Det hele krydres så med lidt ekstra som jeg ikke synes har noget med sagen at gøre (hvad ELL måtte mene om DFF, hans uddannelse, o.s.v.) og der antydes urent trav og snavs (om Grundtvigcenteret). Alt i alt synes det som om, at det naturvidenskabelige præsteskab har målt ELL og fundet ham for let. Han har ikke den rette tro og han opfører sig også som en synder. Duer ikke – næste!
Enig med denne kommentar. Spot on
Kære Johan,
Tak for kommentaren. Ja, vi er ikke helt enige i denne sag. Som jeg skriver, så er hans religiøse overbevisning ikke nødvendigvis i sig selv et problem. Det, der skurrer i mine ører, er den måde han svarer (eller ikke svarer) på konkrete spørgsmål. Det er sandsynligt, at vi to læser hans svar forskelligt, fordi vi kommer fra hver vores side. Jeg sætter hans kommentarer ind i den kontekst, jeg kender fra kreationismedebatten her i Danmark (se f.eks. Peter Øhrstrøm og folkene omkring Origo). Det gode her er, at det ville være nemt at afgøre striden, hvis blot Esben Lunde Larsen var mere klar i mælet – som det er lige nu, er hans svar meget vævende og åbne for fortolkninger, hvilket i sig selv er et problem, da det mudrer vandene.
Ad 1) Ja, vi læser hans svar forskelligt. Jeg ser det som, at han siger “På den ene side har vi religionens forklaring, og så er der også videnskabens forklaring”, som om de er lige gode og handler om det samme. Det er ikke tilfældet.
Ad 2) Du fejllæser, hvad jeg skriver. Det er ikke det, at han tror, men at han ikke klart kan sige, at den virkelige verden selvfølgelig ikke skal forklares med magi. Det lægger selvfølgelig op til en interessant diskussion om, hvordan man som forskningsminister kan holde sin tro ude af arbejdet, men det kan vel lade sig gøre? Hans udtalelser minder desværre meget om det, man ser fra ID-kreationisterne. Forhåbentlig er det ikke tilfældet, men det kan kun Esben Lunde Larsen belyse.
Ad 3) Det er muligvis sat på spidsen, men hans kommentarer vidner ikke om den store indsigt i eller interesse for naturvidenskab. Det er ærgerligt.
Ad 4) Du har muligvis ret i, at jeg læste hans kommentar forkert – det beklager jeg. Men han siger dog, at han aldrig rigtig har tænkt over det, hvilket stadig undrer mig.
Ad 5) Jeg synes, det er endog meget relevant at belyse, hvad ministerens holdning til hans resortområde er. Det er sandt, at det ikke har noget med hans tro at gøre, men det har alt med hans ministeransvar at gøre.
Jeg finder det altid sjovt, at når man skal kritisere naturvidenskabsfolk, så bliver de kaldt “præsteskab”, som om det er et skældsord. Igen: Det handler ikke om hans tro men om hans svar og hans holdninger, så længe de har noget med hans ministeransvar at gøre. Det er vel fair nok at grave i det? Måske tager jeg fejl. Det håber jeg.
Mvh Stinus
Jeg er for så vidt enig med Stinus. Ministerens svar er flertydigt, og han kunne selv med lethed lukke debatten ned ved at sige, at i f.eks. spørgsmålet om jordens alder er videnskabens og teologiens bud ikke ligestillede. Det gør han så ikke, og jeg har svært ved at forklare det på anden måde, end at han stoler mere på teologien end videnskaben.
Lad os prøve at møde hinanden. Jeg synes det handler om sprog og virkelighed. Jeg vil hævde, at der er andre gyldige og vigtige måder at tale om verden på end den naturvidenskabelige. Lad os tage et eksempel: et menneske vi elsker og holder af. Vi kan omtale dette menneske ud fra naturvidenskabens sprog. Der er en fødselsdato, en højde, vægt, en bane i rumtidskontinuet, en konkret sammensætning af kul, ilt og brint og hvad der nu ellers hører til. Der kan registreres processer i hjernebarken med det rette udstyr. Ved siden her af kan vi fremsætte en hel række andre “forklaringer” om denne vores elskede. Det er vores livs lys, en god ven, en fortrolig, en som kender vores dybeste væsen. Spørgsmålet er nu om det er relevant at diskutere, hvilke af disse udsagn om vores elskede, der er mest rigtige, eller hvilke der har forrang? Det giver ingen mening – det er skudt helt forbi målet. Det er en ligegyldig diskussion. Sådan tænker jeg på denne debat om religiøse og naturvidenskabelige udsagn. Det er helt forskellige tilgange til verden og virkeligheden. Problemet er, når vi blander tingene sammen. Når biblen eller andre religiøse skrifter læses som en videnskabelig afhandling. Det synes jeg ikke ministeren gør (prøv at læs den klumme jeg henviser til – er Augustin ikke meget fornuftig i sagen?). At ELL ikke siger, at virkeligheden ikke kan forklares med magi betyder ikke, at han mener, at magi er en gyldig forklaring i naturvidenskabens verden.
Kære Johan
Vi kan sagtens nærme os hinanden. Jeg har for så vidt intet problem med folks religiøsitet, så længe de holder det for dem selv. Hvis man kan holde tingene adskilt, sådan som du lægger op til, så er det fint. Problemet opstår, hvis religionen begynder at komme med udsagn, der er kvalitativt anderledes såsom f.eks. konkrete beskrivelser af menneskets opståen, verdens skabelse eller andet, der rent faktisk kan testes og derfor kommer over i videnskabens regi. Det hænder stadig, at det sker, og det reagerer jeg på. Jeg har debatteret kreationister i en del år efterhånden, og når jeg reagerer (måske overreagerer?) på ELLs udsagn, er det fordi de giver mig mindelser i den retning.
Mvh Stinus
Jeg synes du gør dig mange gode overvejelser, Stinus, men du bliver lidt fanget i en fælde, hvor alle der ikke er naturvidenskabere, pludselig ikke er heeeelt gode nok.
Eks. nævner du, at du snakker med din søn om universets skabelse som noget helt normalt. Det tror jeg godt jeg kan sige på vegne af ret mange af os andre (ikke naturvidenskabeligt uddannede), at det ikke er – i hvert fald ikke som voksne mennesker i en travl hverdag. Så at forlange at han skulle gøre sig den slags overvejelser er at generalisere på baggrund af dine egne erfaringer til resten af os.
Derudover er det ikke specielt kontroversielt at konstatere, at man tror på, at der er en skabende gud bag verden. Det er himmelråbende for os ateister, men for ret mange mennesker er det formentlig meget normalt. Specielt set på globalt plan tilhører vi altså et mindretal her.
Andetsteds har ministeren understreget, at hans personlige tro er én ting, og at han ikke vil hverken presse den ned over sit arbejde eller andre – at den videnskabelige metode og videnskaben altså står fri (ville ønske jeg kunne finde den præcise kilde.. det var i JP). Jeg har svært ved at se, hvordan ministerens personlige tro skulle få indflydelse på biologi-studier mv., som du nævner. Bare fordi vi har en regering med én økonomisk ideologisk baggrund, betyder det jo ikke, at der ikke kan forskes i andet.
Endelig understreger du min pointe om, at du er lidt naturfagligt snæversynet, i og med du undervejs får først sagt, at du intet ved om hans ph.d. hvorefter du alligevel skyder den ned. Derefter roser du, at han er ph.d., men kritiserer så, at han kommer fra et ikke-repræsentativt studie.. Det er lidt usagligt.
Så ja, det er da fair nok – men i min optik ret ligegyldigt, idet intet tyder på at hans tro vil få indflydelse på hans arbejde – at grave i det, men jeg er ret overbevist om, at du tager fejl.
Kære Thomas
Tak for kommentaren. Det var ikke min hensigt at hævde, at naturvidenskabsfolk rangerer højere end andre. Mine pointer var følgende:
1) Uanset om det er unormalt at jeg taler med mine børn om f.eks. universets alder, så bør en minister med ansvar for forskning i mine øjne have en vis interesse i at forstå verden.
2) Hvis man understreger, at der skal være endnu mere samspil imellem universiteterne og erhvervslivet, så er det nok nærmere naturvidenskab end teologi, der bør have fokus.
3) Jeg er personligt ked af, at der generelt ikke er flere politikere med naturvidenskabelig baggrund, men det er uafhængigt af den aktuelle sag.
4) Mit problem med hans tro er som sagt ikke, at han er troende, men at han ikke er i stand til klart at svare på, hvor grænsen går. Hvis man kender lidt til kreationismebevægelsen både her og i udlandet er det noget, man har hørt før, og det var det, jeg bed mærke i. Forhåbentlig har du ret, og jeg tager fejl.
5) Jeg skriver (og mener) at det er positivt med en Ph.D på posten, da han i det mindste kender universitetsverdenen. Min pointe med teologi er dels relevansen jvf. punkt 2 ovenfor, dels størrelsen på fakultetet set i forhold til den samlede forskerverden. Hvordan mener du, at jeg har skudt hans Ph.D ned? Det var bestemt ikke min hensigt.
Mvh Stinus
Kære Stinus
Jeg har lige glemt det, men hvad var det nu der forårsagede Big Bang?
Altså ikke bare hvad der skete før de 10^-43 sekund efter Big Bag. Jeg mener selve årsagen til og hvorfor Big Bang skete.
Har vi nok i naturvidenskaben må den vel kunne give endegyldige svar.
Hvorfor har du behov for et endegyldigt svar? Jeg er ikke ironisk her, men oprigtigt nysgerrig. Hvis naturvidenskaben ikke kan give det, skal vi så bare opfinde et svar, som vi udråber som endegyldigt?
Kære Ryan
Jeg tror desværre, du har misforstået, hvad naturvidenskab er. Ingen hævder at have alle svarene, men vi prøver at finde ud af det. Det betyder ikke, at alle andre mulige forklaringer har nogen som helst relevans.
Mvh Stinus
Er uenig med Thomas Johansens udlægning om at Stinus skulle mene, at “alle der ikke er naturvidenskabere, pludselig ikke er heeeelt gode nok”.
Det er (heldigvis) slet ikke mit indtryk efter at have læst indlægget – især ikke med Stinus’s velfortjente verbale spark til Lunde Larsens perfide og nedladende kommentarer om “Krølle-Bølle forskning”, hvor Stinus jo ganske korrekt påpeger at der var tale om et antropologisk projekt, der, set fra mit hjørne, absolut ikke var mindre spændende eller relevant end Hr. Lunde Larsens egen ph.d. om Grundtvigs frihedsbegreb. (Nej, det er ikke sagt ironisk – jeg synes faktisk begge dele er interessant, men skulle jeg vælge, læste jeg nok “Krølle-Bølle”-projektet først).
Jeg er i øvrigt helt enig med Stinus’s bekymring over de ekstremt vage svar Lunde Larsen har glimret med. Det lyder som om han svarer med sin advokat i sin ene øresnegl og sin spindoktor i sin anden (sig endelig ikke noget, der er lodret løgn, men sig hellere ikke nogle af de der ID/kreationistiske ting, der får vælgerne uden for Ringkøbings bibelbælte til at løbe skrigende bort). Det minder mest af alt om de knuder Kristendemokraternes Stig Grenov måtte slå på sig selv i den nys overståede valgkamp for ikke at komme til at sige noget homofobisk, men samtidig ikke direkte lyve om sine holdninger.
(det er et dårligt spørgsmål – vi nedstammer ikke fra aberne; vi er aber og deler en fælles stamfader med chimpanser cirka 6 millioner år tilbage i tiden)
Vores fælles forfader er også en abe. I hvert fald hvis vi tager den gængse brede definition, der inkluderer alle primater herunder mennesket. Ergo er det helt korrekt at sige, at vi nedstammer fra aber.